Czy gospodarstwa domowe będą produkować energię?

W dzisiejszym odcinku, Michał Baranowski rozmawia z Bertłomiejem Derskim o nowych technologiach, produkcji elektryków oraz systemie elektroenergetycznym i wpływie elektromobilności na ten system. Zdaniem redaktora już teraz powinniśmy rozwijać inteligentne sieci i rozwiązania związane z ładowaniem, aby móc wykorzystać samochody elektryczne do zdejmowania nadwyżek produkcji energii z fotowoltaiki czy wiatru przy dobrych warunkach pogodowych i odciążaniu sieci, kiedy tych warunków nie ma. Zapraszamy do oglądania!

Transkrypt nagrania jest dostępny tuaj:

MB: Fit for 55, najbardziej nośny temat ostatniego tygodnia, jeśli chodzi o zmiany klimatyczne. Co to oznacza dla branży energetycznej?

BD: Jest to pakiet rozwiązań legislacyjnych, które Bruksela przygotowała po to, aby osiągnąć cel redukcji emisji gazów cieplarnianych o 55% do 2030 roku. To oznacza, oczywiście, stały kurs, którym podążamy już kolejną dekadę, w kierunku redukcji emisji. Tym razem można powiedzieć, że jest on w pewien sposób rewolucyjny, bo do tej pory skupiliśmy się na przemyśle, na energetyce. Teraz też transport i to też ten taki bardziej newralgiczny, bo samochody powoli już zaczynają nam się jednak…

MB: Do tego się przyzwyczajamy.

BD: Tak, natomiast zwraca się uwagę na transport w postaci dużych statków pasażerskich, które do tej pory przepalały tysiące ton mazutu pływając po morzach. Na samoloty zarówno te towarowe, jak i pasażerskie. Mamy też powoli kolejne branże wciągane do unijnej polityki klimatycznej. Też zresztą budownictwo, ogrzewanie, paliwa dla samochodów osobowych i dla biznesu. Wszystko będzie z jednej strony drożało, bo drożeć będą te rozwiązania związane ze spalaniem paliw kopalnych. Z drugiej strony inwestycje w alternatywne, bardziej ekologiczne źródła – prąd, biopaliwa, przejściowo gaz czy LPG.

MB: Czy należy się tego bać? Czy po prostu będzie to przebiegało płynnie, bo jest to zapisane jako strategia rozwoju właśnie obniżenia emisji gazów cieplarnianych?

BD: Wiesz, jak przy każdej zmianie będą pewnie wygrani i przegrani. Chociaż oczywiście Unia mówi, że nikogo nie pozostawiamy z tyłu, nikt nie będzie przegrany. Wszystko będzie zależało od tego, czy poszczególne firmy i państwa będą w stanie się szybko dostosować. Dla przykładu, mamy coraz więcej producentów samochodów, którzy mówią, że nie będą od roku 2025, 2030, 2035 w ogóle już produkować samochodów spalinowych. I tu mówimy o tych naprawdę wielkich…

MB: Tradycyjnych markach.

BD: Wielkich tradycyjnych markach.

MB: Szybko poszło.

BD: Tak, i oni dość szybko wyczuli, że to i tak za chwilę się stanie, więc może nawet chcieli wyprzedzić Brukselę mówiąc, że sami zrezygnują teraz, bo i tak Bruksela będzie do tego zmuszać. Tu powstaje pytanie, czy te kraje, które są związane z przemysłem motoryzacyjnym sobie z tym poradzą? Polska, Czechy, Słowacja, Węgry – cały nasz region jest bardzo mocno z tym związany. Dzisiaj nadal produkujemy mnóstwo komponentów do samochodów spalinowych. Nowa fabryka Mercedesa związana jest z silnikami spalinowymi, Toyoty też inwestuje za to w silniki hybrydowe, więc pytanie czy szybko się przestawimy. Obraliśmy, w sumie, dobry kierunek, na przykład budujemy bardzo duży hub produkcji baterii do elektryków, więc idziemy w tym kierunku.

MB: I tu, i tu. Kiedyś słyszałem takie zdanie, że za budowę napędu spalinowego statystycznie odpowiada ośmiu pracowników, a za budowę napędu elektrycznego - jeden. To jest faktycznie kolosalna zmiana.

BD: No właśnie, niemieccy producenci, do tej pory, cały czas powtarzali, żeby zniechęcać Brukselę. Teraz przypuszczam, że zmieni się ich narracja i będą mówili, że jednak nie jest tak źle, bo nie będą chcieli denerwować swoich związków zawodowych, więc to się może trochę zmieniać. Ale z pewnością, będzie tu ubywać części pracowników. Dużo mniej części wchodzi w skład samochodu spalinowego. Później powstanie kwestia wymiany części w tych samochodach. Zobacz, powstają nowe sektory, IT wciąż rozwija się, zresztą i Elocity jest tego świetnym przykładem. Firmy związane z całym oprogramowaniem i do samochodów i do stacji ładowania to jest zupełnie nowy biznes, który wypączkował w ostatnich latach, będzie się bardzo dynamicznie rozwijał i pewnie nie będziemy płacić już za wymianę filtra oleju w samochodzie, ale będziemy płacić za…

MB: Za aktualizację oprogramowania, na przykład.

BD: Dokładnie tak, albo za nową apkę w samochodzie.

MB: Tak, albo za więcej mocy.

BD: Ostatnio wsiadłem do Volvo, które ma już w końcu Android Auto, czy tam Google’a wbudowanego i Mapy Google i byłem zachwycony, że w końcu to się stało, że można korzystać z najlepszych map w samochodzie i pewnie byłbym w stanie wydać na to jakieś pieniądze, a producent na pstryknięcie palcem, może mi dostarczyć za całkiem niezłą kasę.

MB: No tak, bo to jest komfort. Bo to jest przyjemność z jazdy, dzięki temu, że mamy łatwiejszy dostęp do systemów nawigacyjnych i najlepsze mapy. Zostańmy jeszcze przez chwilę przy motoryzacji, jak polska energetyka jest gotowa do tego, żeby dostarczyć prąd dla tych ilości samochodów elektrycznych, które mają się pojawić na polskich drogach, bo na razie to nie jest problem. My dzisiaj, z punktu widzenia firmy, która buduje infrastrukturę widzimy to, że „wąskim gardłem” są moce w poszczególnych budynkach i to jest dla nas pewien problem, ale umiemy go już rozwiązywać. Natomiast nikt nigdy, w skali kraju, nie rozważał takiej liczby samochodów elektrycznych.

BD: Wiesz co, już tak, ale te raporty są pewnie zbyt fachowe, żeby się mocno przebijać do mainstreamu. Polskie Sieci Elektroenergetyczne, czyli ten państwowy monopolista odpowiedzialny za sieci najwyższych napięć, bezpieczeństwo energetyczne kraju, opublikowały, kilka miesięcy temu, strategię do 2030 roku z perspektywą do 2040 roku, na której widać przewidywania co do liczby aut elektrycznych i co do zapotrzebowania na moc tych samochodów. W 2030 roku elektryki, nawet przy milionie ich egzemplarzy, maja minimalne znaczenie. Dużo większym wyzwaniem, w najbliższych latach, będą pompy ciepła, które, w ślad za fotowoltaiką, intensywnie się rozwijają. Elektryki tam są na razie na marginesie, ale już w 2040 roku je wyraźnie widać. Wciąż mówimy tu o zwiększeniu zapotrzebowania na moc zaledwie o kilka procent, więc nie jest to totalny game changer i nasza energetyka nie upadnie z tego powodu. Na pewno trzeba będzie się dostosowywać do tych zmian i one, znowu, mogą być pozytywne albo negatywne, w zależności od tego, jak podejdziemy do tego tematu.

MB: Generalnie możemy spać spokojnie, ale trzeba mieć rękę na pulsie i przyglądać się temu co się dzieje.

BD: Tak naprawdę, już teraz powinniśmy rozwijać inteligentne sieci i rozwiązania związane z ładowaniem, bo nie jest problemem dostarczenie odpowiedniej ilości energii w ciągu roku. Da się. Fotowoltaika i farmy wiatrowe są już dzisiaj tak tanie, że możemy produkować 2 razy więcej energii elektrycznej niż dzisiaj, za relatywnie nieduże pieniądze. Problemem jest to, że oba te źródła są zmienne i trzeba magazynować energię, albo nią odpowiednio zarządzać. Teraz, jeżeli elektryki wejdą nam bez żadnych inteligentnych rozwiązań i będziemy je ładować wtedy, kiedy nam jest wygodnie to się może okazać, że będziemy mieli duży problem w systemie elektroenergetycznym. A odwrotnie, jeżeli byśmy to zrobili inteligentnie i wydaje mi się, że projektowane w tej chwili zmiany w prawie energetycznym idą właśnie w tę stronę, to te pojazdy mogą nam pomagać w zdejmowaniu nadwyżek produkcji energii z fotowoltaiki czy wiatru, kiedy są warunki i odciążaniu sieci, kiedy tych warunków pogodowych nie ma. Jeżeli mądrze podejdziemy do sprawy, mogą się one dobrze wpisywać.

MB: To ciekawy wątek. Jesteśmy technologicznie i biznesowo gotowi do tego, by obsłużyć takie ładowanie w najbardziej korzystnych warunkach. Czy magazyny energii to przyszłość w Polsce? Czy Polacy przekonają się do tego, by mieć magazyny energii, tak jak przekonali się do fotowoltaiki? Czy ktoś będzie kiedyś myślał o tym, żeby mieć off-gridowy dom?

BD: Wiesz co ja mam znajomych, którzy o tym myślą i szukają na portalach sprzedażowych, na przykład używanych baterii z lifów, bo ich jest już po prostu trochę na rynku i jest w czym wybierać.

MB: Można je pozyskać.

BD: Można je już pozyskać, zintegrować. Ta integracja to wciąż jest wydatek w granicach kilku tysięcy złotych, żeby tę baterię wykorzystać na potrzeby domowe. Dzisiaj, w niektórych przypadkach, to już może zacząć się opłacać, jeżeli dość tanio kupimy tę baterię. Natomiast w przyszłości będą nas zalewać te używane baterie, rozwinie się cały ekosystem związany właśnie z ich integracją z domem, więc to na pewno będzie bardzo istotny temat. Po boomie związanym z fotowoltaiką i rosnącym zainteresowaniem pompami ciepła, kolejnym etapem będzie boom związany z magazynami energii.

MB: Czyli będziemy mieli całkowicie lub w dużym stopniu samowystarczalne domy.

BD: No właśnie, albo one będą off-gridowe, albo będą bardzo dużo energii zużywać we własnym zakresie, czyli ta autokonsumpcja będzie dużo większa niż do tej pory.

MB: Mówiłeś baterie z samochodów elektrycznych, te zużyte lub wycofane, jako banki energii, ale czy sam samochód też może być takim elementem bilansowania domowej energii?

BD: Już mamy wiele takich projektów. Renault rozwija je na kilku wyspach - Porto Santo, w Bretonii. Nissan ma też swoje. Weźmy pod uwagę te 3 firmy: Renault, Nissan, Mitsubishi. One dzielą się ta technologią i rzeczywiście, w obszarze vehicle to grid, są zaawansowane i mają jakieś rozwiązania. Nie udostępniają ich na razie klientom z ulicy, testują to. Natomiast mam wrażenie, że albo reszta koncernów bardzo mocno trzyma te ordery przy piersi i nie chce nic pokazać, albo zostali w tyle i na razie nie rozwijają tej technologii. Popyt na nią będzie na pewno bardzo duży w ciągu kilku lat. Ciekawy będzie wyścig technologiczny, nie tylko, jeżeli chodzi o osiągi, wielkość baterii, ich wagę, ale też ich wykorzystanie właśnie w integracji z siecią.

MB: Właśnie, tu może się tak okazać, że nawet jeśli te koncerny nie mają własnych rozwiązań to i tak bardzo szybko je kupią, bo na rynku motoryzacyjnym te mariaże często są zupełnie niewidoczne dla kierowcy, a okazuje się, że w zachodniej marce jest japoński silnik albo odwrotnie. Ciekawy jest też wątek wodoru, który będzie chyba coraz bardziej obecny, prawda? Z jednej strony mamy samochody bateryjne, które mogą być w przyszłości, tak jak mówimy, elementem infrastruktury energetycznej i tak samo wodór pomalutku będzie się pojawiał.

BD: Myślę, że tak. Oczywiście, przy dzisiejszych technologiach, nakład energii potrzebny do pozyskania zielonego wodoru jest ogromny. Jak popatrzymy na bilans energetyczny, on jest dużo mniej opłacalny od samochodów bateryjnych. Natomiast pamiętajmy o tym, że ten przyszły mix energetyczny będzie wyglądał zupełnie inaczej niż dzisiaj, czyli będziemy mieli gigantyczne nadwyżki energii z OZE wtedy, kiedy dobrze wieje i dobrze świeci. I ta energia będzie musiała zostać jakoś zużyta, więc to, że mamy efektywność na poziomie 20-30% pewnie przestanie być barierą, bo bez generowania gigantycznych nadwyżek nie pokryjemy też tych niedoborów jakie mielibyśmy wtedy, kiedy warunki pogodowe są dużo gorsze.

MB: Czy ten pakiet zmian, który został teraz ogłoszony, będzie dążył do tego, żebyśmy obniżyli trochę zużycie energii? Czy tylko żebyśmy przerzucili ten ciężar mixu energetycznego na OZE?

BD: Oczywiście cały czas Unia ma cele zarówno w zakresie zmiany mixu energetycznego w zielonym kierunku, jak i poprawy efektywności ograniczania zużycia energii w ogóle. I też pewnie będziemy szli w tym kierunku. Zauważ, jak zmieniają się miasta na zachodzie. Samochody, na przykład, są coraz bardziej wypierane przez, dużo bardziej efektywne energetycznie, rowery lub elektryki, ale te osobistego wykorzystania. Kilka dni temu byłem w Sztokholmie i byłem zachwycony tym, jak bezpiecznie się tam można poruszać rowerem czy hulajnogą elektryczną, jak szerokie są ścieżki rowerowe. Również widać jak mało aut jest już w tej chwili w no całkiem sporym obszarze miasta, nie tylko ścisłej starówki. To pewnie będzie jeden z kroków. Kolejnym będzie współdzielona mobilność…

MB: Ekologicznie i ekonomicznie, bo wtedy też zostają nam pieniążki w kieszeni.

BD: To czego dzisiaj nie liczymy, bo posiadanie własnego auta to w wielu przypadkach są gigantyczne koszty. Jak popatrzymy na statystyki, to kierowca w Polsce przejeżdża średnio niespełna 10 czy 11 tys. km rocznie. Przy tylu kilometrach posiadanie samochodu się nie opłaca, ale nie przeliczamy tego, bo komfort.  

MB: Bo prestiż, bo komfort, bo przyzwyczajenie.

BD: Jeżeli ta współdzielona mobilność w końcu się rozwinie, to też będziemy mieli komfort, bo tych samochodów będzie po prostu dużo. Nie będziemy się także martwić o to, czy znajdziemy taki samochód, czy nie. Mam wrażenie, że w młodym pokoleniu te rozwiązanie jest coraz bardziej naturalne, popularne.  

MB: Czyli krótko mówiąc, kształcimy nowe pokolenie, które podchodzi do życia w sposób bardziej nowoczesny energetycznie, bo jest zorientowane na zieloną technologię, lubi o tym mówić. I żyje też w nowym modelu ekonomii współdzielonej.  

BD: Dokładnie tak. I znowu, software, oprogramowanie, IT – będą to branże tworzące miejsca pracy w miejsce tych likwidowanych. Jak jeszcze wrócimy do energetyki, w takim bloku węglowym i w kopalniach mamy setki, czasami tysiące pracowników. To będzie się przenosić właśnie w te obszary. Ważne jest też, by tak zaplanować tę transformację energetyczną, aby nie zostawić tych ludzi samych sobie tylko kształcić w kierunku związanym na przykład z IT po to, aby te miejsca pracy które będą się tworzyć były zapełniane też przez ludzi, którzy już nie znajdą miejsca w tych starych branżach.

MB: Czy myślisz, że jest taka szansa, że za 10, 15, 20, 50 lat każde gospodarstwo domowe będzie też producentem energii elektrycznej?

BD: Wiesz co, miałem ciekawą rozmowę 2-3 lata temu właśnie z jednym z menedżerów Polskich Sieci Elektroenergetycznych, który mówił, że jego wizja 2100 roku jest taka, że w sklepie osiedlowym, czy markecie będzie się kupować do domu kapsułkę z wodorem, wrzucać do ogniwa paliwowego i w ten sposób generować energię dla domów. Ta wizja wydaje się całkiem ciekawa i myślę, że jest to całkiem możliwe.

MB: Jest taka szansa.

BD: Dokładnie tak.